Συνέντευξη του Χρήστου Αλεξάνδρου στο πολιτιστικό ένθετο «Ηδύφωνο» της κυριακάτικης «Σημερινής» (20 Μαρτίου 2016) για το νέο του βιβλίο Το Εκκλησιαστικό Φρόνημα στον Κωνσταντίνο Καβάφη. Την συνέντευξη πήρε ο Χρήστος Μιχάλαρος

Χ.Μ.  Γιατί ένας πολιτικός επιστήμονας να ασχοληθεί με το συγκεκριμένο θέμα;

Χ.Α. Η ερώτηση σας είναι πράγματι εύλογη. Η απάντηση είναι ότι πάντα, από παιδί με έλκυε η νεοελληνική λογοτεχνία και ειδικά η ποίηση. Πέραν τούτου όμως η νεοελληνική ποίηση, ανάμεσα της ασφαλώς και η κυπριακή, είναι γεμάτη από ιστορία, ίσως όσο καμία άλλη. Αυτό ενδεχομένως να έχει αραιώσει τα τελευταία χρόνια αλλά δεν παύει να αποτελεί τον κανόνα από τον καιρό του Κάλβου και του Σολωμού. Η κύρια πηγή έμπνευσης της προέρχεται όπως έλεγε ο Παναγιώτης Κονδύλης από την «Ελλάδα-Ιδέα». Γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο έχει δώσει έργα  πραγματικά περίοπτα, όπου μαζί με τη μουσική είναι τα δύο, και δυστυχώς τα μόνα, πραγματικά υψηλής στάθμης πνευματικά προϊόντα που έδωσε ο νέος Ελληνισμός. Έτσι η ιδιότητα του πολιτικού επιστήμονα  και του ιστορικού δεν είναι άσχετη με αυτή μου την ενασχόληση αφού οι προσεγγίσεις μου είναι μέσα από αυτό το πρίσμα, αναζητώ δηλαδή κοινούς τόπους ανάμεσα στα δύο. Αναζητώ  την  «ιστορικότητα» των ποιητών, την δική τους ιστορική οπτική και τοποθέτηση, τόσο για στενά ιστορικά γεγονότα όσο και τον πολιτικο-ιστορικό τους αναστοχασμό.

Χ.Μ. Γιατί η θρησκευτική ή καλύτερα η εκκλησιαστική όψη της ποίησης του Καβάφη δεν μας έχει απασχολήσει σε σχέση με τις άλλες διαστάσεις του ποιητικού του έργου; Γιατί είναι σχεδόν άγνωστη αυτή η πτυχή του έργου;

Χ.Α.  Δυστυχώς αυτό που λέτε  είναι  αλήθεια. Η πραγματικότητα αυτή οφείλεται  στο γεγονός ότι οι  αρμόδιοι που καθορίζουν την διδακτέα ύλη στα σχολεία δεν επιλέγουν ανάλογα ποιήματα, είτε σκόπιμα είτε όχι. Αυτό αφορά εν μέρει και τα ποιήματα που αναφέρονται στην έννοια της πατρίδας. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και στις φιλοσοφικές σχολές, αν και βέβαια εκεί υπάρχουν εξαιρέσεις. Πολλές φορές ρώτησα φιλολόγους αν έχουν υπόψη τους κάποιο από τα «εκκλησιαστικά» ποιήματα του Καβάφη και η απάντηση ήταν σταθερά όχι, ενώ μερικοί εκπλήσσονταν με την πληροφορία ότι υπάρχουν και τέτοια. Γνωρίζουν μόνο ότι περιλαμβάνεται στην διδακτέα ύλη και ότι διδάχτηκαν στο πανεπιστήμιο, αν διδάχτηκαν Καβάφη.

Χ.Μ. Τι σημαίνει για την ποίηση του Καβάφη η χριστιανική διάσταση; Τι προσθέτει, τι αφαιρεί ή τι αλλάζει στην ποιητική αξία του έργου;

Χ.Α. Ο Καβάφης ως γνωστό έλκεται κυρίως από την ελληνιστική εποχή και το Βυζάντιο. Η ενασχόληση του με τις δύο αυτές μεγάλες ιστορικές περιόδους θα ήταν λειψή χωρίς τη συμπερίληψη του χριστιανικού στοιχείου.  Για την μεν πρώτη περίοδο τον απασχολούν ιδιαίτερα οι διωγμοί που υφίστανται οι Χριστιανοί, για αυτό έχουμε και το «ιουλιανό» κύκλο των ποιημάτων του, με πιο εμβληματικά μάλλον  το  «Μεγάλη Συνοδεία εξ ιερέων και λαϊκών» και το  «Εις τα περίχωρα της Αντιόχειας». Όταν λέω «ιουλιανό κύκλο» εννοώ τα ποιήματα εκείνα, δώδεκα στον αριθμό, περιλαμβανομένων και των ατελών, που επικρίνουν και σαρκάζουν τον αυτοκράτορα Ιουλιανό ο οποίος έκανε μια έσχατη προσπάθεια για επαναφορά των ειδώλων πλην όμως ήταν αργά αφού ο Χριστιανισμός είχε ήδη υπερισχύσει. Ως προς τη βυζαντινή περίοδο τον απασχολούν η πνευματική ζωή  και οι πειρασμοί της, καθώς και  διάφορα άλλα μοτίβα. Όπως για παράδειγμα η συνήθεια που υπήρχε αυτήν  την περίοδο κάποιος λίγο πριν το τέλος της επίγειας βιωτής του να «συνέλθει», να μετανοήσει και μάλιστα πολλές φορές να χειροτονηθεί μοναχός. Κλασσικό παράδειγμα αποτελεί ο βασιλιάς Μανουήλ Κομνηνός στο ομώνυμο ποίημα  ή η περίπτωση του νεαρού  Κλέωνος. Γενικά η ενασχόληση του με το Χριστιανισμό συμπληρώνει και διευρύνει το έργο του θα έλεγα. Όπως τόνισε ο Αμερικανός Καθηγητής και μεταφραστής του ποιητή σε μια συνέντευξη του «το όραμα του Καβάφη περιλάμβανε ολόκληρο το τόξο του ελληνικού πολιτισμού και της ελληνικής ταυτότητας, και συγκεκριμένα της αφοσίωσης του στο Βυζάντιο, για το οποίο τόσο συχνά έγραφε» […] (Lifo, 15.1.2014). Βυζάντιο ή ελληνικός πολιτισμός  χωρίς την ορθόδοξη παράδοση  δεν νοείται.

Χ.Μ. Τι ήταν αυτό που γοήτευσε τον Καβάφη τόσο από την Ορθοδοξία, παρά το γεγονός ότι δεν τήρησε ποτέ στη ζωή αυτά που επιτάσσει η Χριστιανική διδασκαλία; Και γιατί πιστεύετε ότι δεν την ακολούθησε;

Χ.Α. Αντί δικών μου σχολίων να  σας παραθέσεων  κάποια από τα λεγόμενα του π. Βενέδικτου Εγγλεζάκη, ενός Κύπριου ιερωμένου, που δυστυχώς έφυγε νωρίς, και ο οποίος έκανε εξαιρετικά διεισδυτικές παρατηρήσεις για την σχέση  του Καβάφη με την Εκκλησία. Λέει μεταξύ άλλων ο Εγγλεζάκης: «Αν μετάνοιωσε εσωτερικά, κανείς, μου φαίνεται, δεν το ξέρει. Το μόνο αδιαμφισβήτητο είναι πως αγάπησε την ευτυχία της πίστης, την ομορφιά της Εκκλησίας, τις κοινές προσευχές της, την παρήγορη μέσα στον κόσμο παρουσία της, την ετοιμότητα της να συγχωρέσει».(«Το Κεφαλαίο Τ του Καβάφη», Στασίνος τ.Ζ, 1981) Αυτά, περιττό να διευκρινίσω, ότι  τα λέει ο Εγγλεζάκης βάση στοιχείων και μαρτυριών, και όχι αυθαίρετα, και τα οποία συνοψίζονται και στο βιβλίο. Τώρα γιατί δεν ακολούθησε τη χριστιανική διδασκαλία δεν μπορώ να το απαντήσω αλλά ξέρουμε ότι το επιθυμούσε και ότι πιθανόν κατά καιρούς προσπάθησε. Μάλιστα σε κάποιες περιπτώσεις φαίνεται ότι τον απασχόλησε πολύ έντονα, βασανιστικά θα λέγαμε.   

 Χ.Μ. Η Ορθοδοξία εν προκειμένω χρησιμοποιείται μόνο ως πλαίσιο αναφοράς (όπως π.χ. η Ρωμαϊκή Ιστορία) ή παίζει και κάποιον άλλο ρόλο, πιο ουσιαστικό, για τα μηνύματα που θέλει να περάσει ο ποιητής;

Χ.Α. Ενδεχομένως ισχύουν και τα δύο αλλά είμαι πεπεισμένος ότι περισσότερο επικρατεί  το δεύτερο. Και αυτό αφ’ ενός  επειδή στο ποιητικό του έργο αφήνει ξεκάθαρα να ταυτιστεί πλήρως με τους Χριστιανούς και την Εκκλησία. Αφ’ ετέρου στα πεζά του, τα οποία έχουν επικαιρικό-δημοσιογραφικό χαρακτήρα ενυπάρχει πάλι διακριτικά η Εκκλησία. Αν η Ορθοδοξία ήταν απλώς ένα πλαίσιο αναφοράς, όπως άλλα, δεν θα την βλέπαμε στα επικαιρικά του κείμενα με τρόπο θετικό. Αναφέρει για παράδειγμα σε ένα τέτοιο κείμενο τα εξής: « και μάλιστα γενικότερον […] κλίνω  υπέρ της συχνοτέρας παρουσίας των ιερέων ανάμεσα μας. Σε πολλά ταραγμένα σπίτια η παρουσία των φέρνει κάτι από την παρηγορητικήν Εκκλησία». («Γρηγορίου Παπαμιχαήλ Εκκλησία και Θέατρο»)

Χ.Μ. Ο Καβάφης είχε μια βαθιά συναίσθηση της «πατρίδας» όπως λέτε στο βιβλίο  παρόλο που ούτε σε ελληνική γη ζούσε, ούτε σε χριστιανική. Στο βιβλίο αναφέρετε ότι αυτό οφείλεται στη γνώση της Ιστορίας, αλλά μήπως έχει να κάνει με το γεγονός ότι -όπως οι σημερινοί Έλληνες μετανάστες- δεν ζούσε εντός των συνόρων της πατρίδας;

Χ.Α.  Το θέμα που θίγεται είναι πολύ ενδιαφέρον. Πιστεύω ότι υπάρχει μια κάποια αναλογία αν και θα πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι όλοι οι Έλληνες μετανάστες ανα τον κόσμο δεν αποτελούν μια κατηγορία αλλά ανήκουν σε διάφορα status.  Για τον  Αιγυπτιώτη Ελληνισμό πρέπει να έχουμε κατά νου ότι  ήταν κατά κανόνα εδραιωμένος, με κοινωνική και εκπαιδευτική επιφάνεια, αναπνέοντας  με ένα αέρα κοσμοπολιτισμού. Πέραν τούτου θα πρέπει να λάβουμε επίσης υπόψη και τα δεδομένα της εποχής. Όλοι οι Έλληνες, εντός και εκτός κράτους, οραματίζονται την Μεγάλη Ιδέα  που θα αναγεννούσε το έθνος και θα του έδινε άλλες διαστάσει και προοπτικές. Ας μην ξεχνάμε ότι μέχρι το 1912-13 οι πλείστοι Έλληνες ζούσαν εκτός του κράτους.  O Eλληνισμός ποτέ δεν είχε σύνορα, μόνο στην νεότερη εποχή αποκτά, αφού έθνος-κράτος ήταν μονόδρομος. Οι Έλληνες μέχρι τις αρχές του 20ού αιώνα ζούσαν στην Ανατολή ως «κράμα», μαζί με μια σειρά από άλλους λαούς, θεωρώντας όμως τα μέρη αυτά ως πατρίδας τους και με ισχυρή τη συνείδηση της ελληνικότητας τους. Αυτό δεν συνέβαινε και στο μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης, περιλαμβανομένης και της βαλκανικής μέχρι το Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο ή εν πάση περιπτώσει πριν αρχίσει να εδραιώνεται η ιδέα της εθνικής καθαρότητας; Θέλω να πω ότι μετά το 1922 υπήρξε ουσιαστική ταύτιση έθνους και κράτους, όχι τόσο διότι το ελληνικό  κράτος διευρύνθηκε για να περιλάβει εντός του όλα τα τμήματα του έθνους, αλλά αντίθετα επειδή μεγάλα τμήματα του καταστράφηκαν. Ο Καβάφης υπήρξε έντονα μεγαλοϊδεατιστής.